Interview über Handel, China, USA, Ungerechtigkeit, Tea Party

Ein fiktives Selbst-Interview

Herr Liu, wir bewegen uns in einer Zeit, wo das Gefühl der sozialen Sicherheit sich in Europa und Amerika, also generell im Westen sich verringert hat. Stimmen Sie mit diesem Sentiment überein?

Nun es gibt durchaus Dinge, die einem ordentlich zu denken geben. An oberster Stelle liegt natürlich die Gefahr des wirtschaftlichen Abstieges. Trotz des anlaufenden Konjunkturmotors entsteht der Eindruck in der Bevölkerung, speziell in Amerika, dass langfristig das Wirtschaftswachstum nicht gesichert ist und dass der Reichtum in immer weniger Händen konzentriert bleibt.

Warum könnte das Wirtschaftswachstum nicht gesichert sein? Das Studieren der Konjunkturdaten und die Nützung von potenziellen Wachstumsmärkten dürfte doch eine globale wirtschaftliche Entwicklung fördern anstatt behindern.

Natürlich gibt es in jedem Land Wachstumspotenzial. Nur glaube ich, dass kurzfristige Maßnahmen, die einige wenige Leute profitieren unweigerlich zu Friktionen führen. Der Ökonom Joseph Stiglitz behauptet, dass ein Land wie Amerika ein dreiprozentiges jährliches Wachstum braucht, ansonsten können die neu hinzukommenden Arbeiter nicht untergebracht werden. Die Prozesse der Globalisierung und Technologisierung führen dazu, dass nur die best Gebildeten und best Vernetzten eine realistische Chance haben um sich im Wachstumsmarkt zu etablieren. Außerdem glaube ich, dass Amerika aufgrund seiner Vernachlässigung der Realwirtschaft zugunsten der Finanzwirtschaft ihre eigene Schwächung herbeigeführt hat. Von Europa redet man, dass demographische Prozesse einer Verälterung und Verkleinerung der Bevölkerung bedeutet, was wiederum Innovationen verringern wird.

Glauben Sie also, dass die aufstrebenden Märkte in Asien den Westen den Rang ablaufen wird? Hat der Westen nicht die bisherige Vormachtstellung, um sich gut einzustellen? Amerika könnte verstärkt in die eigenen Märkte investieren und Europa könnte mehr Zuwanderung zulassen.

Das ist schon richtig. Aber sowas müsste erst einmal passieren. Und selbst wenn das passiert lässt sich schon jetzt sagen, dass dem wirtschaftlichen Aufschwung von China und Indien nichts mehr im Weg stehen kann. Das Internet, das die Welt besser vernetzt, hat diesen Prozess bestimmt beschleunigt. China und Indien werden ihre Stärke auch in den globalen Handlungsinstitutionen wie dem G20 stärker vertreten sehen. Es ist etwas grundsätzlich positives wenn China es beispielsweise geschafft hat 400 Millionen Menschen aus der Armut zu befördern.
Es gibt auch etwas über den Westen zu sagen. Amerika müsste Investitionen in die eigene Wirtschaft mit einer Umverteilungspolitik koppeln. Ansonsten sehe ich wenig Möglichkeiten um den allgemeinen Konsum zu beleben. In Europa wird es bestimmt mehr Zuwanderung geben, aber dort gibt es extrem xenophobische Debatten, die eine Abschottung nach außen ermöglichen.

Der chinesische Erfolg beruht im Prinzip auf seine exportorientierte Wirtschaft. China tätigt enorme Investitionen in die Produktion, setzt die Produkte im reichen Westen ab und verwendet die Einnahmen entweder für weitere Investitionen oder um Amerikanern weitere Kredite zu gewähren. Wie lange glauben Sie wird das weiterrennen?

Es wird noch einige Zeit funktionieren. Nur glaube ich, dass die Wirtschaft im Westen aufgrund seiner extremen Volatilität, die ja von oben herbeigeführt wurde, in weiterer Hinsicht keine stabilen Konsumverhältnisse halten kann. Irland leidet unter gewaltigen Schulden, nachdem es jahrelang niedrig verschuldet war. Großbritannien, Amerika und Deutschland haben auch viel in ihre Banken zur Rettung beigetragen. Die britischen Haushaltskürzungen sind schon teilweise sehr radikal. Deutschland möchte auch das Budget kürzen. Island, Italien und Griechenland sind auch sehr hoch verschuldet. Amerika ist überhaupt ein Fall an sich. Sie haben maßgeblich zur postiven Leistungsbilanz der Chinesen beigetragen, aber nicht durch ihren eigenen erwirtschafteten Reichtum, sondern durch das Geld, das die Chinesen den Amerikanern geborgt hatten. Sie waren es, die den Dollar durch Aufkäufe abgesichert haben und die Staatsschulden durch niedrig verzinste Kredite ermöglicht haben. Dadurch sah sich Amerika veranlasst riesige Schuldenberge aufzubauen.

Wäre es also alleine gerechtfertigt die Gläubiger, die Chinesen, die diese einfache Kreditpolitik gefördert hatten, beziehungsweise die Amerikaner, die diese Unverantwortlichkeit aufgebürdet haben, für diese Misere die Schuld zu geben?

In gewisser Weise schon. Bei genauerem Nachdenken ist aber ersichtlich, dass beide Staaten ein Interesse daran gehabt hatten. Robert Reich, früherer US- Arbeitsminister, beschreibt die Hintergründe dieser Handelsimbalancen. Er behauptet, dass China viel zu sehr in Investitionen setzt alleine um den wirtschaftlichen Fortschritt willen. Die chinesischen Arbeiter bekommen bloß geringe Löhne ausbezahlt relativ zu den Waren, die sie produzieren und speziell in Amerika vertreiben. Die Chinesen werden daher nicht viel Geld für den persönlichen Konsum ausgeben, der notwendig ist um die riesige Produktion zu rechtfertigen. Weiters gilt das Argument, dass Chinesen ein nicht nur extrem fleißiges, sondern auch ein extrem sparsames Volk ist. Die niedrigen sozialen Sicherheitsstandards und die teuren Bildungsausgaben zwingen die Chinesen dazu etwa die Hälfte ihres Einkommens beiseite zu legen. Die Regierung Chinas wird vermutlich weiter daran setzen die Produktion und die Investitionen zu expandieren. Sie werden die lukrierten Einnahmen aus den Exportüberschüssen dazu verwenden den Amerikanern weiter Geld zu borgen, weil sie willig sind zuzuschnappen. Die Amerikaner verschulden sich, die Chinesen häufen Devisenreserven an, und wenn die Amerikaner nicht alles zurückzahlen, wird das auf dem Rücken des chinesischen Arbeiters stattfinden.
Ein gewaltiges Problem liegt in Amerika selber. Die Technologisierung und Modernisierung hat dazu geführt, dass nur mehr die Eliten vom wirtschaftlichen Wachstum profitiert haben. Sie haben die Spekulation und die Finanzwirtschaft gestärkt, die Manager wegen der Erfindung von sagenhaften, unrealistischen Finanzinstrumenten wie Derivativen oder Hedgefonds, viel zu hoch bezahlen. Dadurch ist ein Anreizsystem zustande gekommen, wo sinnlose Produkte der Finanzwirtschaft über den Interessen der Realwirtschaft gestellt wurden. Die Ungleichheit der Einkommen hat gewaltig zugenommen. Viele Menschen aus der Mittelschicht haben ihre Position eingebüßt und die Unzufriedenheit macht sich breit.

Warum ergibt es ein Problem, wenn Einkommen ungleich verteilt werden? Wie soll das mit der Handelsimbalance zwischen China und den USA zusammenhängen?

Die Chinesen haben die Möglichkeit ihren Konsum zu erhöhen. Sie tun das auch, aber nicht so umfangreich wie es möglich wäre. Die Ungleichverteilung des US-amerikanischen Vermögens hat dazu geführt, dass langfristiger Wachstum durch die Schwächung der Mittelschicht nicht gegeben war. Die Regierung allerdings ergab sich dem Reaganomics und hat wichtige Investitionen mit Ausnahme des Militärs niedergeschraubt. Die Konzentration auf die Militärwirtschaft und die Vernachlässigung der restlichen Wirtschaft bringt natürlich auch weltpolitische Verwerfungen auf. Beispielsweise hat die USA jene Terroristen finanziert, die im Moment von den Amerikanern wieder gejagt werden. Die Inhibitionen für waghalsige militärische Interventionen sind natürlich extrem niedrig.
Die Schwächung der Mittelschicht bedeutete, dass die Reichen im eigenen Land nicht ausreichend Produkte absetzen konnten, aber da sie ihre Profitmarge hochhalten wollten, mussten sie die Mittelschicht- also die breite Masse- dazu bringen größere Ausgaben zu machen. Es gab drei Möglichkeiten für die Mittelschicht um ihre Konsumbedürfnisse, die ja schon exzessiv waren, zu stillen. Erstens, die Frau begann zu arbeiten. Zweitens, Ehepaare arbeiteten länger. Und drittens, Schulden aufnehmen. Die ersten zwei Möglichkeiten waren bereits rasch erschöpft, und so waren viele Mittelschichtfamilien dazu gezwungen Geld von den Kreditinstituten zu borgen. Diese haben stark von der Deregulierung profitiert. Sie haben jetzt die Spareinlagen der kommerziellen Banken hergenommen, um sie in Investment Operationen zu stecken. Der Häusermarkt konnte deswegen expandieren, weil die Regierung zu lasche Kontrollen auferlegte, die Notenbank eine exzessive Niedrigzinspolitik betrieb und die Großbanken riesige Einlagen verspekulierte.

Moment einmal. Mitschuld waren doch auch die Hauskäufer, viele von ihnen hatten keinen festen Job, ein viel zu niedriges Einkommen, oder nahmen unvernünftige flexible Zinssätze an bzw ohne Anzahlung.

Ich halte das für eine verkehrte Sicht der Dinge. Die Hauskäufer waren die Opfer dieser unvernünftigen Immobilienblase. Wenn Sie davon ausgehen, dass Amerikaner so unverantwortlich waren, müsste das auf Europäer ebenfalls zutreffen, aber bei denen haben die Rahmenbedingungen besser gepasst. Sie haben aber auch unter der Bankenpleite zu leiden gehabt, weil sie die Wertpapiere der US-Banken eingekauft hatten. Aber mal ehrlich: wenn die Regierung aufgepasst hätte und wenn die Banken selbst-beschränkend gewesen wären, hätten sie niemals so leichtfertig Hauskredite vergeben. Es war eine geplante Aktion, um Bankenprofite durch den Verkauf hochtoxischer Wertpapiere auszuweiten. Man versuchte das Morgen zu verdrängen. Und als das Erwachen mit dem Platzen der Blase gekommen war, hat man sich auf die Bürgschaften der Großbanken begnüngt anstatt bedeutende Reformen im Finanzwesen durchzusetzen.

Es wurden Reformen im Bankensektor umgesetzt. Warum glauben Sie es sei nichts geschehen?

Gut, es ist nicht nichts geschehen, aber auch nicht viel. Es gibt namhafte Stimmen, wie der Ökonom Joseph Stiglitz, der davon ausgeht, dass bei der Bankenreform nur Kosmetik betrieben wurde, wobei zukünftige Blasen immer noch möglich sind. Das größte Problem, das durch die Privatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste entsteht, womit sich das Verantwortungsgefühl der Akteure minimiert hat. Die Eliten haben schon immer schonungslos regiert, aber bisher hatten sie noch den Anschein versucht zu wahren, öffentliche Hilfen verdeckt anzunehmen. Aber in diesem Fall war das nicht mehr möglich.

Wenn die US-Regierung nicht zur Bürgschaft bereit gewesen wäre, wäre das gesamte Wirtschaftssystem doch in Gefahr gewesen.

Eben. Es ist in erster Linie bedenklich, dass man diese Finanzinstitutionen so hat erstarken lassen. Wenn Großbanken so groß sind, dass sie die Volkswirtschaft auslöschen könnten, dann sollte man sie begrenzen. Die Beachtung des Glass-Steagle Gesetzes wäre sicherlich eine wichtige Maßnahme gewesen, aber so funktioniert das nicht bei den reichen Interessen.

Glauben Sie, dass Amerika nun auf einem steilen Weg bergab ist, dass es praktisch kaum mehr Möglichkeiten mehr gibt die wichtigen Reformen anzupacken, um die Mittelschicht vielleicht doch zu retten?

Muss nicht sein. Angesichts der Herausforderungen vor dem das Land steht ist es natürlich nicht einfach sowas zu behaupten. Ich meine viele Indikatoren des Lebens zeigen, dass es die Menschen schwieriger als zuvor haben. Die Gesundheits- und Bildungskosten eskalieren in die Höhe, aber die Einkommen stagnierten. Das Frustrationspotenzial ist natürlich gewaltig und die Leute wenden sich immer mehr von der traditionellen Politik ab. Das liegt scheinbar daran, dass sie darin keine Lösungen sehen, weil beide Parteien im Würgegriff der Elite stehen, wie das bisher schon lange nicht mehr geschehen ist. Ich glaube allerdings nicht, dass man Amerika jetzt schon abschreiben könnte. Es handelt sich um ein sehr kreatives und vielfältiges Land, und die Menschen sind hungrig nach weitsichtigen politischen Veränderungen. Dadurch wird sich etwas tun, und man kann durchaus optimistisch bleiben. Wenn man zurück in die Geschichte des Landes geht, sieht man, dass die Reform der Progressiven zu Beginn des 20. Jahrhunderts deswegen bedeutsam wurde, weil zu viel Macht in die Hände einiger weniger Großindustriellen gelangt ist, die nicht bereit gewesen waren Arbeiterschutzgesetze oder höhere Mitarbeiterlöhne durchzusetzen.

Man muss aber auch bemerken, dass so ein Vergleich mit der Vergangenheit gar nicht so einfach ist, weil vor hundert Jahren die Arbeiter noch viel weniger materielle Sicherheit gehabt hatten. Heute stehen viele Technologien zur Verfügung, die das Leben der allgemeinen Bevölkerung doch stark vereinfacht haben.

Da haben Sie recht. Ich glaube jedoch nicht, dass Computer oder Waschmaschinen das Leben der Bevölkerung unter heutigen Standards leistbarer gemacht hat. Vielleicht freuen sich die Menschen an eben solche Selbstverständlichkeiten, aber darum geht es nicht. Es geht um den Grad der materiellen Absicherung. Wenn keine alternativen Arbeitsplätze geschaffen werden können, werden viele Menschen sich nicht die wichtigen Dinge des Lebens wie Bildung oder Krankenversicherung leisten, es wird weniger Geld für die Rente gespart, die größtenteils sowieso am Markt verzockt wurde. Verstehen Sie, dass die reale materielle Situation sich für viele Amerikaner verschlechtert hat?

Sie haben Recht in der Behauptung, dass die Amerikaner eine extreme Agitation entwickelt haben. Die Tea Party Bewegung, die im Zuge der Banken-Rettungspakete, des Konjunkturprogramms und der riesigen Neuverschuldung entstanden war, hat die konservative republikanische Partei an die Macht im Kongress geschwemmt. Für wie relevant halten Sie die Tea Party, und warum, glauben Sie, gibt es sie?

Zunächst einmal glaube ich, dass der Sieg der Republikaner im Kongress eindeutig Ergebnis der wirtschaftlichen Situation gewesen ist. Die Menschen sehen, dass die Arbeitslosenrate immer noch relativ hoch ist, während es den Finanzinstituten anscheinend wieder bestens geht. Keine Frage, Präsident Obama hatte for zwei Jahren gewaltige Hoffnungen erzeugt, die aber an der Komplexität der Realität zerschellt sind. Die Regierung scheiterte größere und bedeutendere Reformen durchzusetzen. Die Opposition hatte alle Vorhaben blockiert, und politisch war es unmöglich große Schritte zu setzen. Die Ineffizienz des politischen Systems ist so festgelegt. James Madison, der Vater der US-Verfassung, hatte vor undurchdachten “Mehrheitsentscheidungen” gewarnt. Er verachtete die Demokratie, sah es aber als notwendig an, um gewichtige politische Maßnahmen zu verhindern. Dass die Reichen immer ihre Maßnahmen durchgeboxt bekamen, soll mal nur am Rande erwähnt werden.
Die Rezession von 2008 war im Vergleich zu vorangehenden Rezessionen eine schwerwiegende. Wie Sie beschrieben haben war die Regierung gezwungen riesige Hilfspakete für die Wirtschaft und die Banken, die eine große Mitschuld für die Krise trugen, zu schnüren. Wenn vernünftige Maßnahmen schon vor Jahren eingeleitet wären, wäre es gar nicht einmal notwendig gewesen so viel Geld zu verschwenden. Und jetzt kommt die Tea Party ins Spiel, die lauthals diese Rettungspakete angegriffen hatte. Es handelte sich um einen Protest, der zwar von den großen Unternehmen finanziert wurde, aber von relativ gebildeten und wohlhabenden Kreisen getragen wurde. Es war nicht die Mittelschicht, die hart arbeitete und somit alle Hände voll zu tun gehabt hatten, anstatt auf der Straße zu protestieren. Die Armen waren es auch nicht, weil sie schon immer die Außenseiter waren auf die, die Medien ohnehin nicht schauten. Die wohlhabende Mittelschicht kritisierte implizit, dass ein großer Teil des Einkommenszuwachses in die oberen 1% ging, die vom System hervorragend profitierten, während die obere Mittelschicht selbst bloß geringe Einkommenszuwächse erfuhr. Ich glaube einfach, dass die schiere Möglichkeit, dass sie ihre wirtschaftliche Situation einbüßen, wo die Regierung gleichzeitig riesige Rettungspakete für Banken verabschiedete und Bürgschaften für GM übernahm, eine riesige Verunsicherung in dieser oberen Mittelschicht ausgelöst hatte und ich halte sie für teilweise verständlich. Nur die Argumente zur Bekämpfung jener Verunsicherung halte ich für falsch. Die Tea Party behauptet ja das Grundübel sei eine viel zu starke Regierung, womit hohe Regierungsausgaben gemeint sind. Aber mit dieser Maßnahme würden sie das unkontrollierte Wesen des Kapitalismus noch weiter verschlimmern. Wenn die Regierung auf ihre niedrigste Kompetenz herabgeführt wird, bedeutet es, dass sie nur mehr beispielsweise Eigentumrechte verteidigt und jene, die unter dem jetzigen System schon enorm profitiert haben werden alles daran setzen, dass die Regierung diese Eigentumsrechte auch weiterhin aufrecht erhält.
Für wie relevant halte ich die Tea Party? Sie wird noch einige Zeit wichtig sein. Aber ich glaube, das Sentiment der Bürger kann ohne weiteres nicht verschwinden. Solange die realen Bedingungen für 99 Prozent der Bevölkerung schlechter werden, gibt es keinen Grund sich dahingehend zu beruhigen. Ich glaube aber, dass irgendwann einmal reformorientierte Bestrebungen die Situation für die Allgemeinheit etwas verbessern werden.

Sie haben also Grund zum Optimismus.

Das Interessanteste an Amerika ist diese Flexibilität, dieser Praxisbezug, dieser Pragmatismus. Ich halte diese Eigenschaft für unabdingbar in einer Gesellschaft, die von europäischen Einwanderern geprägt wurde. Die amerikanische Geschichte beweist, dass wenn die Situation für viele zu unerträglich geworden sind, dass selbst die Eliten des Landes sich hinter Reform gestellt hatten und die schärfsten Konflikte verhindern konnten. Das geschieht aber nicht durch die Eliten selber, sondern nur durch das Volk selbst. Martin Luther King sagte einmal,”Die Freiheit wird nie freiwillig von den Unterdrückern hergegeben. Sie wird immer von den Unterdrückten verlangt.”

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One Response to Interview über Handel, China, USA, Ungerechtigkeit, Tea Party

  1. Tim says:

    One day you might be interviewed non-fictionally 🙂

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